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×××× ID:CBzHxtAM 2015年07月15日(水) 04:42 (Good:1／Bad:11) 70話 報告
グラーバク 2013年10月10日(木) 23:14 (Good:1／Bad:1) 69話 報告
同盟国のおかげで戦勝国チームに入ってやりたい放題えぇ、よくわかります。
内戦で戦中の正統政府を追い出して威張ってる某国や、終戦間際に便乗宣戦布告した国ですね、変わり種で戦中は敗戦国の本国の一部で戦後分離したら、いきなり戦勝国だと騒いで迷惑かけてくる某国ですね。
しかし劉備さんマジ狂気百パーセント、ここまで行くとヤバいっすよ、根本的解決目指すとか普通の人は諦めるし……
軍事力の積極的使用を含む恒久平和主義者とか、なにそれちょー怖いんすけど。
陶謙さんは、最後に大変なことをしていきました。みたいなやつですね、置き土産がおっかないよ。
返信：ヨシフおじさん 2013年10月11日(金) 01:58
もし陶謙さんのやり方に問題があるとすれば、曹操軍が負けを認められないことでしょうね。おっしゃるように、徐州側は自分のことを戦勝国だと言い張り、曹操軍は納得できないでしょうし。
やっぱ戦争って「戦術」「戦略」「戦争」の全てで完全勝利（or敗北）しないと後々面倒なことになるイメージ。戦術」でも「戦略」でも負けて、でも「戦争」には勝った、とかがあり得るので。その3つ以外にも軍隊の強弱や戦場での勝利と戦略目標の達成・未達成は全て別の問題なのですが、混同すると話がかみ合わなくなったり……そこが判定が勝利明確なスポーツやゲームとの違って難しい問題なんでしょうかね。
個人的には普通じゃない人が「英雄」と呼ばれるんじゃないかなぁと想います。劉備さんは良くも悪くも“普通の人”じゃないという感じ。ちなみに彼女の考えは、理想を抱いて溺死した感のあるウィル○ン大統領を参考にしていたりいなかったり……。
しれっと最後に保険をかけた陶謙さん。どっかの獅子心中の虫が暴れれば、袁家も徐州を無碍に出来なくなる、的な。
ご感想ありがとうございました。
haka1 2013年10月10日(木) 12:49 (Good:1／Bad:0) 69話 報告
桃香さんの道は険しい
それはさておき陶謙老ですが、これだけ評価が真っ二つに分かれる人物も珍しい
正史(魏側)からはぼろ糞、演義や呉側から評価されているのを見ると、実に分かりやすいといえば分かりやすいのですが
韓遂討伐や黄巾党残党の掃討など、軍人としての評価はそれなりに高いが、
チンピラを登用したり、略奪したりとなかなかにフリーダムな人物だったようで
大して王朗などの登用を行っていることなどを考えると、
割と博打というか、面白い人物を取り立てる癖があったのかなーという感じがします
というか、張昭もよくそれだけ世辞を述べますよね
あんた陶謙に幽閉されてたやんけーｗ
返信：ヨシフおじさん 2013年10月11日(金) 01:26
戦争が続く限り、劉備陣営はきっとこれからも苦労するでしょうねー。
おっしゃるとおり、史実における陶謙さんの評価って酷評かベタ褒めの2択なんですよね。そちらとはだいぶ異なる展開になりましたが、本作での陶謙さんも「あとあと評価の分かれそうな人」というコンセプトで作っていました。
個人的には演義やコ○エーのの好久翁とした雰囲気のイメージが強かったので本作でもそういう性格の人物にしてますが、史実を読む限りはむしろ脳筋タイプの頑固ジジイっぽいような……。
張昭さんとか推挙を拒絶しただけで「ワシのこと軽んじ取るのか、貴様は！？」と言わんばかりにブチ切れて投獄したりと割とはっちゃけてたり。40超えたオッサンがいい歳して何言ってんだか……。
でも死んだらなぜか弔辞を送ってくれた張昭さん。彼の心境に何か変化でもあったんですかね？
ご感想ありがとうございました。
グラーバク 2013年10月06日(日) 22:16 (Good:0／Bad:0) 68話 報告
追記されたところ読みました、陶謙と曹操の最後の対話味が出ててよかったです。次話に持ち越しより此方の方が良いですね。
これできっと陶謙は曹操軍に大損害を与えたと歴史書に載るの間違い無しです！
曹操もしっかり好敵手と認めましたし、少なくとも史実みたいに徐州兵は弱くて陶謙は軍事的には役立たずみたいにボロクソには言われないですね。
それに実際の歴史でも自軍に大損害を与えた敵軍の評価を戦前は雑魚呼ばわりしていても戦後はあげるなんて昔からしてますが。（そうでないと雑魚相手に大損害出したお前等は何なんだという話になっちゃいますしね）
銀河で艦隊戦をする某英雄伝説ご存じでしたか、今回の陶謙さんは、例えるとアンスバッハあたりになるのかな？
返信：ヨシフおじさん 2013年10月07日(月) 02:30
ご感想ありがとうございます。
追記した対話は当初、曹操の回想みたいな感じで出す予定だったんですが、やっぱり時系列順にした方がよさそうだったので遅まきながら再編集させて頂きました。
なんとか根性は認めてもらえた陶謙さん。個人的に曹操さんは意外と拳で語るタイプ（他力本願の乞食より盗賊の方がマシとか言いそう）なイメージだったので、認めた相手には一定の評価を下すという形になりました。
敵を持ち上げる、と言えばロンメル将軍とかが有名ですよね。
イギリス兵「ロンメル将軍は強い！凄い人だ！」「その心は？」「でも最後に勝った俺達はもっと(ry」
アンス○ッハは何気にオイシイ役回りだったと思います。親友殺されたラ○ンハルトからも、暗殺とは別にきちんと評価していますし。
bxs06514 2013年10月01日(火) 22:59 (Good:4／Bad:3) 68話 報告
まさかの陶謙死亡!!!
えーと、前回出てきた一刀君たち何してたの？
まさか、スポンサーを見捨てて敵前逃亡？
(8行省略されています)
返信：ヨシフおじさん 2013年10月04日(金) 00:36
返信が遅くなってしまい、誠に申し訳ございません。
陶謙さんはまぁ、なんというか弱小国の悲哀を体現したような人ですね。
平時なら何事もなく平和に領地を運営できますが、戦時になって「進むも地獄、退くも地獄」な状態になるとどうにもできない、みたいな。
別に無能という訳でもなく、かといって国力差を覆して自分より格上の大国に一発大逆転かませるような『英雄』でもなかった「普通の人」……つくづく乱世であったことが悔やまれる人物です。
おっしゃる通り、劉備たちに裏切ってる自覚はないと思います。彼女達からみれば、先に裏切ったのは陶謙の方になりますので・・・・・・。
ご感想ありがとうございました。
あき ID:VbETfDJI 2013年09月19日(木) 22:15 (Good:1／Bad:0) 67話 報告
まあよくある話だ
日本でもおうちのごたごたで追い出されて外部勢力に後見頼んで返り咲いた傀儡以外の何物でもなかったがなぜか息子が天下とってしまった某Ｍ家とか
まあその時その時で何とかやっていくしかないだよなあ
返信：ヨシフおじさん 2013年09月21日(土) 01:49
ご感想ありがとうございます。
某Ｍ家の例を見ていると、本当に人生何が起こるか分からないと思います。
生きていれば様々な事ができる（できない時もありますけど）、死んだら何にもできませんからね。戦争にしろ何にせよ「命あって物種」って言葉は金言だと思いますねー。
グラーバク 2013年09月19日(木) 20:18 (Good:1／Bad:0) 67話 報告
陶謙さんのエクストリーム売国ですか、確かに意見は割れるでしょうね。
国をさっさと売った売国奴か犠牲を最小限にした勇気ある指導者といわれるか…
二次大戦でもチャーチル率いるイギリスは大陸撤退後Battle of Britainでも追いつめられながらも徹底抗戦しアメリカからの支援も受け戦勝国になりチャーチルは勝利に導いた偉大な首相となり、
フランス第三共和国最後の首相として降伏し、ヴィシー政権の国家元首になったペタン将軍はドイツの傀儡となりフランスを売った恥知らずの売国奴なんていわれ戦後裁判に掛けられました。
しかし、もしイギリスが途中で降伏ないし和平交渉にはいればチャーチルは国民に無駄な犠牲を強いた愚かな指導者でありペタン将軍はフランスを国家として存続させフランス人の命を守ったと称えられた（実際戦中にはフランス人からそういわれていた）かもしれませんし勝者が違えば歴史も変わるというものでしょうか。
しかし国家や個人に理想がなければまたそれも残酷なことなのかもしれませんが……
返信：ヨシフおじさん 2013年09月21日(土) 00:18
ご感想ありがとうございます。
感情云々を抜きにして考えた場合、不利な戦いならさっさと降伏した方が結果的に被害を抑えられる、なんて事はよくありますよねー。史実三国志だと蜀の2代皇帝・劉禅が魏の本格的侵攻に際してあっさり降伏してますが、おかげで益州は戦乱で荒れ果てることもなく魏に組み込まれましたし。
ペタン将軍も戦時中は讃えられていたのに、ドイツが負けた途端に売国奴の烙印を押されてしまった、ある意味かわいそうな人ですよね。逆に徹底抗戦を唱えたドゴール将軍は戦時中はむしろキチガイだと同じフランス人にすら思われてたのに、勝った途端に一躍「救国の英雄」に……やっぱ勝てば官軍負ければ賊軍なんですかねー。
日中戦争だと汪兆銘という人が日本の傀儡になって戦争の被害を抑えようとしたようですが、まぁ結果は中国版ペタン将軍といった感じです。しかしこう見ると傀儡政権のリーダーって罰ゲーム感が半端ないですね。占領地の民衆は彼らのおかげで救われた面もあるでしょうに。
理想については難しいですよね。史実ではありませんが、民主主義を捨てて（結果的に）国民を救った銀河英○伝説のヨブさんとか……。
c-cat 2013年09月19日(木) 13:05 (Good:1／Bad:2) 67話 報告
話し合いと言いながら自分の主張のみが正しいと根拠すらなく押し付けて、
代案や折衷案を用意しない「理想に溺れて溺死しろ」な恋姫劉備（不人気）が
現実を突きつけられる展開は何とも言えないカタルシスがありますね。
続きが楽しみです。
あと、間違いではないのですが気になったところとして最後のほうの陶謙のセリフに
「…… まさか神風を信じて一か八か……」
とありますが、神風事態は日本書紀のころからある言葉ですが、今の一般的なそして作中での意味は元寇での「思いがけない幸運に恵まれること」だと思いますので、恋姫舞台の後漢ではまだ故事の歴史が起こってません、そもそも日本を象徴する言葉で海外ではかなり違った意味（特攻隊から連想）にとられます。
「奇跡」に直されたほうが良いかと。
返信：ヨシフおじさん 2013年09月19日(木) 18:49
仰るとおり、理想を語るなら具体的な方法や代案を用意しないと相手にされないのが普通なんじゃないかと。個人的に、恋姫の劉備さんが嫌われる最大の原因はそこだと思います。
あとは結局のところ自分の理想を叶えるにもかかわらず、その手段が他力本願な所ですかねー。「話し合いをする」というのは決して悪いアイデアでは無いと思いますが、史実のイギリスとかみたいに他人をアテにするんじゃなくて自分から積極的に裏取引やら政治工作やらを仕掛けて「OHANASHI」しませんと。
状況が状況だったのでつい「神風」という言葉を使ってしまったのですが、話を聞く限り当時の言葉にはなかった意味で使うのは控えた方がいいみたいですすね。後ほど修正しておきます。
ご指摘と感想、ありがとうございます。
bxs06514 2013年09月19日(木) 09:57 (Good:2／Bad:2) 67話 報告
曹操や一刀たちは劉勲を否定していますが、結果的に彼らの『覇道』も『理想』も
彼女が齎す『現実』より悲惨な結果を民に突きつけることになってることに
気がついてないのでしょうか？
この戦がより凄惨なものになった責任は間違えなく一刀たちにもあるんですよ。
(8行省略されています)
返信：ヨシフおじさん 2013年09月19日(木) 18:23
ご感想ありがとうございます。
「現実」重視の劉勲さんと各々の「理想」を目指す曹操さん達の最大の違いは、なかなか根の深い問題です。劉勲さんは言わば「不条理な社会や現実」とでも言うモノに、ある意味では恭順的なところがあって、その中で利益が最大限になるよう行動していますが、曹操さん達はむしろそういったモノを変えようという立場なので。要は「社会が不条理でも下手に逆らうより従ってた方が楽」という考えをするか、「たとえ犠牲が出ようと、間違った社会を変えようとしなければ永遠に良くはならない」という考えをするかです。どっちが正しいとも言い切れないので、互いに対立するんでしょうね。
史実の蜀は国力から考えるとだいぶ無理してますよね。なぜ蜀はあっさり崩壊したのかというより、むしろ成立してから何故あそこまで長くもったのかに疑問を持つぐらいです。割と内乱が起こる要因は多数あったような気がしますが……。
三国志だと劉禅なんかが暗愚と呼ばれながらも、民の為になった人物の代表格だと思います。前領主を半ば騙し打ち同然に追い出したクーデター政権、しかも主要人物の殆どが地元の人間じゃない余所からの流れ者、トドメに極度の負担を強いる北伐で民と国力をすり減らした蜀……こんな国を40年間の治世においてほぼ内乱ゼロで収め、魏に勝てないと判断するや潔く降伏したおかげで大事にならずにすみましたし。もっと評価されてもいいんじゃ……。
須々木 2013年09月19日(木) 05:14 (Good:3／Bad:0) 67話 報告
歴史家の評価は分かれそうですが、個人的には陶謙さんは好きですね。
虐殺見る限り、降伏しても民ごと酷い目にあうわけですし、
神というか、一読者視点では極めて合理的に感じますね、
陶商とか力がない理想家が色々いるので、対比的に…
割りと登場人物みんな劉勲のこと嫌いですが、みんな人のこと言えませんよね。
こういうグダグダな歴史…みたいな流れは面白いです。
返信：ヨシフおじさん 2013年09月19日(木) 17:57
陶謙さんは良くも悪くも現実的な人間として、老獪でシビアな政治家なイメージですね。劉備たちのような「善人」を徐州の「顔」として前面に押し出しながら、裏では袁術と繋がって万が一の為に保険かけたり、必要ならば自分の領地ごと焦土化したり、実の息子だろうと切り捨てたり……。
陶商さんはまだ若いから政治に対して感情的で理想的というか楽観的なところがあり、老齢の陶謙さんは理性的かつ現実的だが悲観的、といった対象的なスタンスです。たぶん大衆受けするのが前者で、学者とかに評価されるのが後者かな？
ぼっちの劉勲さん……でもいつか理解者が現れると信じてます。まぁ、曹操さんとは現実主義者同士で話が合いそうなんですが、武官寄りの曹操さんと文官寄りの劉勲さんだといろいろズレるんでしょうね。
ご感想ありがとうございました。